Wie?So! mit Fiona Endres und Anielle Peterhans zu den #Cryptoleaks-Recherchen

Fiona Endres und Anielle Peterhans standen JJS gestern Abend Red und Antwort. Sie erzählten über die Cryptoleaks-Affäre, die sie dank ihrer Recherchen ins Rollen gebracht hatten. Hier gibts den Twitter-Thread zum Nachlesen.

Wir freuen uns mega auf das erste Wie?So! in der post-virtuellen Zeit ;-) mit @FionaEndres und @Anielle_Pe
- sie erzählen @charleen__b heute Abend in Olten alles zur #Cryptoleaks-Recherche. Gibts im Anschluss auch als #JJS-#Podcast

Fiona Endres (l.) und Anielle Peterhans im Gespräch mit JJS-Vorstandsmitglied Charleen Bretteville (r.).

Die beiden haben bei der #SRFRundschau ein halbes Jahr recherchiert und im Februar ihre Recherchen veröffentlicht. *Wie?* haben sie recherchiert? *So!*, erzählen sie uns heute.

Hier kannst du dir den Podcast anhören:

Listen to "JJS Podcast" on Spreaker.

Zunächst die Frage an @Anielle_Pe: Du hast zu Beginn der Recherche als Praktikantin bei der Rundschau gearbeitet. Wie kamst du dazu? «Habe neben dem Studium ein Praktikum gesucht, zuerst bei 20 Minuten gearbeitet, dann bei der Rundschau. Und konnte dort schliesslich verlängern».

Und @FionaEndres? «Ich habe zuerst bei der Luzerner Zeitung und Zuger Zeitung gearbeitet, Politik studiert und wollte zum Fernsehen. Habe dann auch ein Praktikum bei der Rundschau gemacht. Nach einem Volontariat bei der Sonntagszeitung kam ich dann fix zur Rundschau.»

Der Fall #Cryptoleaks - was steckt dahinter? @Anielle_Pe: «Wir haben anhand von CIA-Dokumenten herausgefunden, was hinter der CH-Firma Crypto AG steckte. Diese Dechiffriergeräte, welche die Firma herstellte, waren nicht sicher. Festmachen konnte das aber niemand. Wir konnten das schliesslich beweisen und auch zeigen, dass die Schweizer Behören davon gewusst haben»

Wann habt ihr das erste Mal von der Geschichte gehört? @FionaEndres: «Ich weiss das noch sehr gut. Ich stamme aus Zug und habe die Gerüchte auch schon gehört. Irgendwann kam unser Chef mit der Geschichte. Machten ab mit einem deutschen Journalist, der die Geschichte an die Rundschau getragen hatte. Als ich seine Dokumente sah, wusste ich: Das ist eine grosse Geschichte»

.@Anielle_Pe sieht die ganze Geschichte heute rückblickend etwas zynischer. Sie komme sich lächerlich klein vor, wenn sie daran denkt, was sie alles in diesen Dokumenten gelesen habe.

Die Rundschau hatte bereits in den 90er-Jahren über den Fall berichtet. Daher wurde der vorher angesprochene deutsche Journalist auf die Redaktion aufmerksam, erklärt @FionaEndres.

Es waren viele Dokumente, welche die Journalistinnen gesichtet haben: 260 Seiten. Wie geht man da vor? @Anielle_Pe: «Wichtig war zunächst, die Eckpunkte der Dokumente und die Namen, auf die wir gestossen sind, rauszuschreiben.»

Journalistin Anielle Peterhans.

«Je länger wir dran waren, desto mehr wussten wir auswendig.», sagt @Anielle_Pe. Und @FionaEndres sagt, dann ging es mit kontaktieren los. Erste Mitarbeiter der damaligen Crypto AG wurden befragt.

«Dann haben wir die Personen getroffen. Und das war neu für mich - das habe ich vom Print vorher nicht gekannt. Bei der Rundschau war das anders. Und bei den persönlichen Treffen erzählen die Leute mehr als am Telefon», sagt @Anielle_Pe

Das Dokument habe durch die Berichte der Kontaktpersonen noch eine krassere Wirkung erhalten. Frustrierend sei jedoch gewesen, dass viele danach im Beitrag der Rundschau nicht zu sehen gewesen seien.

«Insgesamt haben wir mit zwischen 50 und 100 Menschen gesprochen», sagt @FionaEndres. Interviews habe es aber nur mit 4-5 Leuten gegeben. Die Gespräche hätten aber auch dazu gedient, Sachen zu verstehen und Sachverhalte zu verifizieren.

Wie bringt man die Leute denn zum sprechen?, fragt @charleen__b . «Das hat viel mit Vertrauen zu tun», sagt @FionaEndres . Und es entstehe Vertrauen, wenn man die Leute immer wieder treffe. Aber die Leute zu überreden, wenn sie nicht wollen, das sei nicht zielführend.

Neben der Rundschau haben auch die Washington Post und das ZDF recherchiert. Wie ging die Zusammenarbeit vonstatten? «Wir haben viel telefoniert und uns häufig ausgetauscht», sagt @Anielle_Pe. Es habe Aufgabenteilung gegeben: Die Rundschau sei vor allem...

...für den Kontakt mit den Schweizer Behörden verantwortlich gewesen. «Wir haben uns immer ausgetauscht, wenn es Neues zu bereden gab», sagt @FionaEndres. Durch den Austausch mit den JournalistInnen in Deutschland und den USA habe man auch Sachen verifizieren können.

Wie kommuniziert man bei einem solch heiklen Thema? «Wir haben nicht über WhatsApp kommuniziert», erklärt @Anielle_Pe. Die Dokumente seien auf einem sicheren Server abgelegt gewesen - und die ganz heiklen Dinge wurden nur persönlich ausgetauscht. Im Gespräch oder in Papierform.

Gegen Schluss wurde die Situation heikler: «Der Zeitdruck war da. Viele Behördenstellen haben wir absichtlich sehr spät kontaktiert. Da hat die Spannung zugenommen. Ab dem Zeitpunkt, als die CH-Behörden Bescheid wussten über die Recherche....

...gab es viele Stimmen, die sagten: 'Publiziert nicht!'», sagt @Anielle_Pe. Man habe dann Diskussionen über die Tragweite geführt. «Aber es war immer ausser Frage, dass das transparent sein muss».

Wie die Firma reagiert hat, können die beiden Journalistinnen nicht öffentlich sagen. Die Reaktion des heutigen Chefs war aber in der Rundschau zu sehen.

«Wir fanden es wichtig, dass das an die Öffentlichkeit kam. Wir würden uns noch etwas mehr Diskussionen dazu wünschen.», sagt @FionaEndres.

Auch im Zusammenhang mit der Neutralität und der Rechtsstaatlichkeit. Trotz Zutragen der Infos an die Behörden, dass die Chiffriermaschinen eine Hintertür gehabt hätten, seien die Behörden ja nicht aktiv geworden, sagt @FionaEndres.

Fiona Endres von der SRF-Rundschau.

Was gabs sonst noch für Schwierigkeiten? «Wir hatten oft das Gefühl, dass wir uns als junge Journalistinnen stärker beweisen mussten» - zum Beispiel gegenüber älteren Männern, sagt @Anielle_Pe.

Wie seid ihr mit Tiefs umgegangen? «Wir hatten die oft. Häufig war es zu viel und es kam immer mehr dazu. Wichtig war, dass wir das Netz breit ausgeworfen haben. Aber das gab eine riesige Liste von Menschen, von Bundesmaterial, von Notizen, ...

...daraus den Film zu machen, das war wahnsinnig schwierig. Kurzfristig entschieden wir uns dazu, nicht nur einen Beitrag, sondern eine Sondersendung zu machen. Das brauchte noch mehr Material», sagt @FionaEndres

.@Anielle_Pe: «Das Material irgendwie in eine Stunde Sendung zu packen, war unglaublich schwierig».

Wie gingen die Journalistinnen bei der Priorisierung der Erkenntnisse vor? «Wir wollten die Firma beschreiben», sagt @FionaEndres - die Geschichte der Crypto AG sei im Fokus gestanden. «Aber nur die, welche sich mit Fakten und mehreren Quellen erhärten liess», ergänzt @Anielle_Pe

Eigentlich sollte die Recherche bereits früher publiziert werden. Da habe man sich aber mit ZDF und der Washington Post finden müssen.

Fällt man in ein Loch, so eine Woche nach der Veröffentlichung? «Ich ging kurz danach nach Beirut», sagt @Anielle_Pe - sie habe einen Break gehabt. «Ich falle immer ziemlich ins Loch nach einer anstrengenden Recherche», sagt @FionaEndres. Dieses mal sei es aber anders gewesen...

Grund: Die zahlreichen Reaktionen, Briefe, Nachrichten - «die Recherche wird ein Teil von dir», ergänzt @FionaEndres.

Abgeschlossen sei der Fall #Cryptoleaks für die beiden Journalistinnen indes nicht, lässt @FionaEndres durchblicken. Mehr verrät sie nicht...

War die Kooperation mit anderen Medien wichtig? «Ja, absolut. Man hat einfach auch mehr Manpower», sagt @Anielle_Pe. Man habe sich vertraut. Dazu kamen HistorikerInnen, GeheimdienstexpertInnen, ... eine ganze Gruppe. «Dadurch habe ich extrem viel gelernt», sagt @FionaEndres - auch durch die Off-the-record-Gespräche.

Wie hat die Publikation das Leben von Endres und Peterhans als Journalistinnen verändert? «Komplett! Ich war da ja noch Praktikantin! Heute kann ich sagen, das ist schon so der beste Beruf, den es gibt», sagt @Anielle_Pe.

Und @FionaEndres? «Ich schaue Sachen und Geschichten nun differenzierter an. Die ganze Geschichte war so vielfältig...man musste sie erst verstehen, bevor man eine Wertung machen konnte. Und das Thema Verschwörungstheorien, bei dem ich sehr sensibel bin...

...da habe ich bei der Recherche zuerst auch gedacht: 'Das ist eine Verschwörungstheorie, das ist Quatsch!'. Ich wurde dadurch aber nicht unkritischer.»

War es frustrierend, dass Corona der Geschichte etwas die Öffentlichkeit geraubt hat? «Mit Corona hat die Politik etwas Zeit bekommen, über ihre Reaktion nachzudenken. Traurig sind wir darüber aber nicht.», sagt @Anielle_Pe.

Nun gibts Fragen aus dem Publikum in Olten:
Die Publikation war ja heikel. Hats eine Reaktion aus dem Ausland gegeben, zum Beispiel aus dem Iran?

«In den iranischen Medien wars ein Thema. Das EDA hat auch mal kommuniziert, dass sich kein Land bei der Schweiz beschwert hat. Das macht für uns auch ein Stück weit Sinn: Welches Land würde zugeben, man sei die ganze Zeit abgehört worden?», sagt @FionaEndres

Erstaunlich sei das aber schon.

Weiss man heute, wer das CIA-Dokument geleakt hat?

Und hat man sich vielleicht auch instrumentalisiert gefühlt? «Wir haben das von Anfang an diskutiert. Von Anfang an Quellenkritik gemacht. Wir verifizierten zuerst das Dokument. Wer die Motivation hatte, darüber können wir nach wie vor nur rätseln.», sagt @FionaEndres

Heute könne man aber sagen, dass ein Teil der Motivation auch der Stolz der Nachrichtendienste sei, dass man einen solch grossen Coup gelandet habe. «Klar, muss man die Frage der Motivation diskutieren. Sie ändert letztlich aber nichts an den Fakten», ergänzt @FionaEndres

Erneute Nachfrage: Wer war das? @FionaEndres: «Bei so einem heiklen Thema ist der Quellenschutz noch viel wichtiger als sonst schon». Klar sei nur, dass die CIA das Dokument erstellt habe.

.@FionaEndres: «Mich stört es, wenn Firmen oder Behörden unbedingt wissen wollen, wer die Quelle ist». Zum Dokument könne man sagen, dass es aus dem historischen Archiv der CIA stamme.

Wie seid ihr persönlich damit umgegangen, dass ihr über eine geheime Recherche nicht sprechen durftet? «Ich fand das manchmal schon einen Seich», sagt @Anielle_Pe. Sie sei häufig absorbiert gewesen von ihrem Umfeld, weil sie lange an der Recherche gearbeitet habe.

Auch für @FionaEndres war es schwierig: «Wenn ein Anruf reinkommt und du bist beim Znacht mit Freunden... da war ich auch schon plötzlich ein paar Stunden absorbiert.»

Aber das sei es Wert gewesen: «Das war eine once in a lifetime-chance», sagt @Anielle_Pe.

Denkt ihr, dass es noch andere, ähnliche Geschichten in dieser Grössenordnung gibt? «Ich denke schon. Ein Mitarbeiter der Firma fasste es treffend zusammen. Er sagte, es seien ein wenige einflussreiche Männer, die alle Zügel in der Hand halten. Da hat er wohl schon etwas recht..», sagt @Anielle_Pe.

Wie habt ihr die erste politische Diskussion nach der Veröffentlichung erlebt? Es gab ja auch PolitikerInnen, welche eure Recherche in Frage gestellt haben...

@FionaEndres: «Ich war dazu auch in der #SRFArena. Was wir enthüllten, das bestritt niemand. Die Frage war, was man damit macht. Das ist Aufgabe der Politik, nicht unsere. Ich finde, das müsste man jetzt richtig an die Hand nehmen - 'fight the messenger' ist zu einfach»

«Als uns gesagt wurde: 'das macht unser Land kaputt', musste ich sagen: Nein, nicht unsere Publikation macht das Land kaputt, sondern, dass Geschichten wie diese entstehen konnten», sagt @FionaEndres. «Ich war darüber aber nicht hässig»

Gab es Einschüchterungen, etwa dazu, von der Publikation abzusehen? «Nein», sagt @FionaEndres. «Es hat uns überrascht, wie wenig dazu kam. Von den Schweizer Behörden etwa hat sich bis heute auch niemand dazu geäussert.»

Es sei aber auch eine schwierige Position für die PolitikerInnen, weil die Geschichte häufig ihre VorgängerInnen betreffe, sagt @Anielle_Pe.

Was wäre anders gewesen, hättet ihr die Recherche für Print machen müssen statt fürs Fernsehen? «Wir konnten viel nicht machen, weil viele nicht vor der Kamera sprechen wollten. Es war etwas frustrierend. So konnten wir gewisse Seiten nicht zeigen», sagt @FionaEndres

Schlussendlich sei das ja aber ein tolles Medium - und es hätte nie so gewirkt, wenn das in einer Zeitung gedruckt worden wäre, ergänzt @Anielle_Pe.

Das war's! Danke fürs Mitlesen, danke für die interessanten Einblicke @Anielle_Pe @FionaEndres - und herzlichen Dank für die Moderation @charleen__b! #JJS Podcast kommt bald - wir halten euch hier auf dem Laufenden!